نشست تخصصي سينماي عاشورايي و دستيابي به زباني جهاني
آقايان شفق و گبرلو در نشست تخصصي درباره سينماي عاشورايي به زبان جهاني به سؤالات خبرنگاران پاسخ گفتند.
آيا مي توان فيلم هاي عاشورايي را مانند فيلم هاي دفاع مقدس ژانر ملي محسوب كرد و در اصل به زبان جهاني نزديك شد؟ • آقاي شفق: بسم الله الرحمن الرحيم. خوشبختم از اينكه در معيت آقاي گبرلو كه از منتقدين سينما هستند و تأثير جدي بر ايجاد سينماي انديشه اي و عاشورايي داشتند در اين خصوص صحبت مي كنم. جشنواره فيلم عاشورايي حلقه گم شده حركت سينماي ايران در بعد از انقلاب اسلامي است. به دليل برگزاري جشنواره نشستي با باشگاه خبرنگاران جوان داشتيم به نظرم مي رسيد كه اين جشنواره بسيار مقدس تر از جشنواره فجر، دفاع مقدس و بسياري از جشنواره هاي موضوعي ديگر است، چرا كه آرمان، ايدئولوژي و انديشه شيعيان جهان به حركت عاشورايي وابسته است و اين عاشوراست كه موجب جنبش و حركت دهنده همه مسلمين و شيعيان جهان است. فيلم عاشورايي نه تنها براي سينماي ايران بلكه در سينماي جهان مي تواند تحول عجيبي ايجاد كند زيرا اين حادثه از ابتدا تا انتها، دراماتيك ترين داستان حماسي مي باشد كه تمامي ناپذير است. اگر مي گوييم كل يوم عاشورا و كل ارض كربلا اين حركت، حركتي است كه ادامه دارد. اين حركت سرسلسله همه آزادي خواهان بشر خواهد بود. وقتي به فيلم هاي خوب برخورد مي كنيم (فيلم خوب فيلمي است كه تا سال ها در ذهن آدمي مانده و وي را به تفكر وا دارد) فيلم عاشورايي مانند خود عاشورا هم مظلوم است و هم خيلي كم به آن پرداخته شده، اگر فيلم خوب عاشورايي ساخته شود مي تواند به عنوان نماد سينماي ايران در دنيا، با استقبال گسترده جهاني مواجه شود. چرا كه يك حركت آييني است و نشانه هاي تصويري اين حركت از هر لحاظ، ابعاد بلاغت و شيوايي بيان را در خودش متصور مي كند فيلم عاشورايي از مسائلي است كه ما به آن نپرداخته ايم. با توجه به گذشت 28 سال از انقلاب تعداد فيلم هايي كه در اين خصوص ساخته شده به 10 فيلم هم نمي رسد. اين يكي از مسائلي است كه مسئولين بايد جوابگو باشند كه چرا آغازگر چنين حركتي نبوده اند حركتي كه به جناح، باند و گروه مربوط نيست و برخواسته از آيين دل است و در دولت هاي مختلف رباينده قلبهاي ملت شيعه ما و جهان است. نه تنها شيعيان بلكه مسلمين جهان به حركت عاشورا اعتقاد دارند، تعداد كتابهايي كه مسيحيان در مورد حركت امام حسين نوشته اند، كم نيست بلكه بسيار بيشتر از تعداد فيلم هايي است كه بعد از انقلاب، براي سينماي عاشورايي ساخته شده است. اشاره اي در صحبت هايتان داشتيد كه مسئولين به اين مسئله نپرداختند به نظر شما مسئولين يا كارگردانان؟ آيا كارگردانان ما ترجيح مي دهند فيلم هايي بسازند كه گيشه خوبي داشته باشد يا سياست هاي سينمايي كشور اين بوده است؟ • شفق: در فرهنگ عمومي سينما اين تبليغ بد، كه سينما بايد گيشه داشته باشد شكل گرفته است. سينما اگر گيشه نداشته باشد اسمش را نمي توان سينما گذاشت، متأسفانه حركت هاي تاريك فكري، به نام روشن فكري در سينما شكل گرفته كه فيلم هاي جشنواره اي را شكل مي دهند. بيشتر به ظاهر تصورات روشنفكرانه است تا فيلم سينمايي، ولي به نام سينما به خورد مردم داده اند تا جايي كه ما آن را سينماي انديشه محسوب نمي كنيم چراكه شرط لازم سينما گيشه است تا فيلم بتواند باشد. زماني كه ما مي خواهيم فيلم سينمايي توليد كنيم يعني فيلم داراي انديشه اي است كه گيشه دارد، در غير اينصورت مي توان يك طرح يا ايده براي آرشيو شخصي فرد، يا ارگان باشد. قبل از كارگردانان، سياست گزاران سينمايي كشور هستند كه ترجيح مي دهند چه فيلمي تهيه شود. وقتي توجه به سينماي تفضلي و شاعرانه شكل مي گرفت و هر فيلمي با فيلم رنگ انار تالكوفسكي مقايسه مي شد تا نام فيلم به خود بگيرد، تعجبي ندارد كه فيلم عاشورايي ساخته نشود. جهت دهي سينماي ايران بايد به سمت سينماي عاشورايي باشد، ايجاد ذائقه يك امر بسيار پيچيده و در عين حال آسان مي باشد. در دهه شصت به واسطه انقلاب، فضاي دفاع مقدس و نفس قدسي حضرت امام فيلم هايي كه درجه الف داشتند، گيشه خيلي خوبي داشتند و فيلم هايي كه درجه ج داشتند، اصلاً گيشه نداشتند. برخلاف اكنون كه اگر فيلم انديشه اي باشد، اصلاً گيشه ندارد. به نظرم تقصير كارگردانان نيست، بلكه سياست گزاران سينمايي، مسئولين فرهنگي صدا و سيما كه نمي توانند ذائقه ايجاد كنند مقصرند. صدا و سيما يك رسانه انحصاري است و شدت و قوت صدا و سيما باعث شكل گيري ذائقه است وقتي ذائقه صدا و سيما برره مي شود فرهنگ عاشورايي در فرهنگ برره نمي تواند شكل بگيرد به همين دليل مسئولين بايد براي اين موضوع فكر اساسي تري بكنند. نياز به زمان دارد و بايد از آموزش و پرورش شروع كنيم و فرهنگ نمايشي را در آموزش و پرورش گسترش داده و نمايش فيلم هاي سينمايي جدي را در آموزش و پرورش بسط و گسترش دهيم در اينصورت دانش آموزان به مقوله فيلم علاقه مند شده به سوي ناهنجاري كشيده نمي شوند. نازل بودن كيفيت فيلم ها مي تواند به عهده هنرمندان باشد ولي بخش عمده، تقصير مسئولين است. تمام هنرها مكمل هستند و همه ابزارند. شعر، كتاب، موسيقي، سينما همه داراي هزينه هستند، سينما جداي از هنر صنعتگرايي نيز محسوب مي شود، به همين دليل ابتدا اقتصادي، سياسي و در نهايت هنري است فيلمساز ناچار است فيلمي توليد كند كه هزينه هاي توليديش را درآورد. فيلم انديشه اي هزينه هاي بالاتري دارد. تعداد محدود سالن هاي نمايش و فرصت محدود نمايش باعث مي گردد كه فيلمساز، ترجيح دهد فيلمي با هزينه كمتري بسازد. فيلم دفاع مقدس با هزينه هاي گزافي ساخته مي شود و بعد از فروش همان گيشه يك فيلم خانوادگي را دارد. اين ضرر مي كند ولي همان تعداد مخاطب را دارد. اگر مسئولين شرايط توليد فيلمهاي انديشه اي را به اندازه فيلمهاي خانوادگي ايجاد نمايند، گرايش به سمت توليدات انديشه اي بيشتر مي شود. چگونه مي توان فيلم هايي موفق مانند مصائب مسيح هر چند بارگه هايي از اغراق هم همراه بود، ولي زباني كه قابل فهم براي جهان باشد ساخت؟ • گبرلو: با آقاي شفق در مورد لزوم جشنواره عاشورايي صحبت مي كرديم چرا كه به عقيده بنده در كشوري كه معتقد به دين اسلام و اهداف شيعه هستند، اهداف عاشورايي در همه كارها مي تواند باشد، چرا ما جشنواره عاشورايي برگزار مي كنيم؟ دو حالت دارد يا اين يك مانور تبليغاتي براي عاشوراست كه من بعيد مي دانم دست اندكاران جشنواره با اين هدف آمده باشند. دليل دوم اينكه مسير فرهنگي كشور از اهداف عاشورايي خود دور شده و ما مجبوريم كه متوسل شويم به اين گونه جشنواره هايي كه عنوان عاشورايي دارند. امروز مصادف با رحلت حضرت امام است، بد نيست نكته اي از امام بگويم هنگامي كه امام در بهشت زهرا آمدند گفتند ما با سينما مخالف نيستيم، با فحشاء مخالفيم. آن موقع سينما در مقابل تمام جريانات سياسي كشور مسئله اي جزئي بود ولي امام با آن دورانديشي و نگاه عميق خويش، مي دانستند اكنون كه انقلاب پيروز شده نياز به كار فرهنگي است و مي توان با ساخت فيلم جريان فرهنگي را هدفدار نمود. در ابتدا هم با همين ديدگاه كار آغاز شد ولي آرام آرام گرفتار مسائلي شديم كه ناگزير بايد جشنواره عاشورايي برگزار كنيم. اگر ما پيام عاشورا كه ايثار، فداكاري، گذشت، جهاد، شهادت است مدنظر داشته باشيم، همه اينها در زندگي روزمره، رفتار اجتماعي و خانوادگي نماد دارد. سينماي ايران مرعوب دو جريان جهاني شد يكي جريان هاليوود و ديگري جريان روشنفكري اروپا. سينماي هاليوود يك سينماي سراسر دروغ است و امكان ندارد يك چيز واقعي در اين سينما پيدا كنيد، آنها بر اساس يك برنامه ريزي به فيلمساز يك جريان را تفهيم كرده و تبديل به سناريو مي شود و سپس فيلمنامه و فيلم ساخته مي شود. به عنوان مثال يك موضوع سياسي در جهان اتفاق مي افتد و بعد از يك مدت كوتاه 10 يا 15 فيلم در رابطه با آن موضوع ساخته و نمايش داده مي شود تا بتوانند اهداف سياسي خود را اعمال كنند؛ البته از ابزار و تكنيك نيز خوب استفاده مي كنند ولي حرف واقعي را به مردم نمي زنند. سينماي اروپا كه سينماي روشنفكري است، بيشتر حول محور مسائل خود حركت كرده و فراتر از آن در سطح جهان يك نگاه انساني ندارد. مطرح كردن برخي مسائل و مشكلات نيز در حيطه ديدگاه هاي اروپايي خويش است. بعضي اوقات در تلويزيون دوبله فيلم ها را به گونه اي تغيير مي دهند كه با نگاه شرقي خودمان هماهنگي داشته باشد در صورتي كه آن فيلم نگاه ديگري دارد و ما مي خواهيم بگوييم اين فيلم معنوي و الهي است، در صورتي كه اينگونه نيست. سينماي ما به اين طريق مرعوب اين دو سينما شد، و به هيچ چيز ديگري توجه نكرد و باعث شد كه ما جشنواره عاشورايي برگزار كرده و يادآوري كنيم كه سينما مسيري دارد. سينماي ايران يك سينماي واقعيت است، صادقانه و شريف است، همان نگاهي كه امام داشت. اگر سينماي ايران بتواند با مردم ارتباط خيلي نزديك و صميمي برقرار كند، فروش هم خواهد داشت. صنعت و هنرش هم حفظ مي شود و گرفتار ابتذال نمي شود. اما متأسفانه سينماي ايران آرام آرام به سمت سينماي خارجي گرايش پيدا كرد و سينماي ديگر را فراموش كرد. متوليان سينما هم در دوره هاي مختلف نگاه روشنفكري را به داخل سينما تزريق كرده كه متأسفانه جواب نداد و در دوره اي ذائقه تماشاگر را عوض كردند. بخشي از آن را تلويزيون مقصر است اما تمام موضوع اين نيست، وزير وقت رسماً اعلام كرد كه سينمايي مي خواهيم كه مردم بخندند و سرگرم باشند و سينما را به عنوان يك سينماي انديشه و هنر كنار گذاشت. حتي در حوزه دفاع مقدس هم وارد شده و نگاه هاي آن را تغيير داد. اكنون هر چند دير، ولي جلوي آن گرفته شده. اكنون در سينما جرياناتي مشاهده مي شود كه به جريان مردم و انديشه ما مربوط نمي باشد. و به نظر من همان سينماي كذب و دروغ است. چگونه مي شود سينماي ملي، زباني جهاني داشته باشد؟ اگر فرض بر اين بگذاريم كه سينماي ملي يعني هويت، آداب و رسوم و فرهنگ يك ملت، سال هاي دفاع مقدس مي تواند فرهنگ و آداب و رسوم ملت ها مي باشد كه هست. رزمنده هاي اسلام بر اساس انديشه امام كه برگرفته از عاشوراست اين حركت جهاني را كردند. طبيعي است كه حرف دروغ نمي زنند، حقيقت و يك حرف انساني را مطرح مي كنند. امكان ندارد فيلمي راجع به دفاع مقدس بسازيم و بازار جهاني نداشته باشد. اما نكته مهم اين است كه چگونه راه بازارهاي جهاني پيدا كنيم، اين يكي از مهمترين مباحث در خصوص سينماست چرا كه برخي از فيلم هاي ما در آن سوي مرزها شاخص مي شود ولي برخي از فيلم ها كه انديشه اي بوده و به آداب و رسوم اين مردم نزديكترند مطرح نمي شوند. زيرا متوليان بازارهاي جهاني با محدود كردن فضا، تصميم گيرنده حضور فيلم ها در جهان هستند وقتي فيلمساز ما راش هاي فيلم خود را با سليقه مسئولين جشنواره برلين مونتاژ مي كند نمي توان نام سينماي ملي بر آن گذاشت. مگر ما چند درصد بازارياب بانفوذ داريم كه مي توانند مؤثر باشند؟ تعدادشان از دو يا سه دفتر تجاوز نمي كند به عنوان مثال گزارشي از جشنواره برلين دارم، فيلم خيلي دور خيلي نزديك كه قرار بود در بازار فيلم شركت كند با وجود تمامي تبليغات و هزينه ها در نهايت به فروش نمي رود ولي فيلم ديگري كه به لحاظ درجه ارزش پايين تري از فيلم مذكور دارد در همان بازار به فروش مي رود. اين به دليل ارتباط نزديكتر بازارياب با كارگردان يا تهيه كننده آن فيلم باشد. بنابراين بسيار فردي عمل مي شود و اينگونه نيست كه سينماي دفاع مقدس، بازار جهاني نداشته باشد به نظر من حرف هاي زيادي مي تواند داشته باشد، اما مهم كانال هايي است كه در بازار جهاني اين فيلم ها را ارائه مي دهند. متأسفانه در اين 28 سال به اين موضوع كم توجهي شده و مشكلات برطرف نشده دائم تيپ هايي مانند ما اعتراض مي كنيم كه چرا فيلم هاي انديشه اي به بازار جهاني راه پيدا نمي كنند. وقتي تحقيق مي كنيم مي بينيم كه بستگي به كانال ها و عواملي كه فيلم ها را ارائه مي دهند دارد من شنيدم كه براي بازاريابي دوئل خود آقاي درويشي اقدام كردند، در كشورهاي خارجي سينما اجاره كرد و فيلم را نمايش داد. مخاطبش را هم داشت. با اينكه فيلم دفاع مقدس بود، كشتار و درگيري هم داشت، اما فيلم مخاطب خودش را هم داشت. اين نشان دهنده آن است كه فيلم خوب مخاطب هم دارد. بخصوص فيلم هاي دفاع مقدس يا عاشورايي مشكل كانال ها و مكان هايي است كه بايد آن را عرضه كنند. سينماي ما سال هاي سال مرعوب اين سينماي هاليوودي و روشنفكري شده و فراتر از آن نمي خواهند حركت كنند. در مورد بازار بين المللي حرف شما صحيح است اما در مورد دوئل قبول بفرماييد كه مشابه دوئل خيلي نادر است كه در حد استانداردهاي بين المللي باشد و ارتباط برقرار كند ما عمده آثارمان اينگونه نيست. چگونه بايد عمل شود تا سينماي عاشورايي كه سينماي ملي و ملحم از سينماي دفاع مقدس است را يك بيننده در آفريقاي جنوبي درك كند؟ • گبرلو: اول بايد ببينيم مخاطب هاي جهاني چه نوع مخاطبيني هستند و چه فيلمي را مي پسندند. من بعيد مي دانم كه در كشور ما چنين تحقيقاتي انجام شده باشد ولي من ديدم كه آنجا سه طيف مخاطب دارند يك طيف نگاه كاملاً سياسي دارند و نسبت به ايران كاملاً حساس هستند هر كاري كنيد احساس آنها عوض نمي شوند به عنوان مثال فيلم آفسايد كه در برلين نمايش داده مي شد با اينكه فيلم محتوا داشت، تمام توجه آنها اين بود كه چرا خانم ها در ايران نمي توانند فوتبال ببينند. گروه دوم مخاطبين عادي و جمعي از هنرمندانند كه از اين فضاي هاليوودي با پيام ها و حرف هاي تكراري خسته شده و به بن بست رسيده اند اما بعضي فيلم ها پيام انساني دارد. سينماي ايران خشونت زياد ندارد و مسائل جنسي نيز مطرح نمي شود. بنابراين بيشتر حاوي پيام انساني مي باشد. به عنوان مثال سفر به هيدالوي مجتبي راعي در برلين به دليل پيام انساني و عرفاني زيبايي كه داشت، با استقبال خيلي خوبي روبرو شد. به لحاظ تكنيكي آنها حدوداً 40 يا 50 سال از ما جلوترند خيلي از ابزار را نتوانستيم وارد كنيم، اما همه مخاطبين جهاني به تكنيك توجه ندارند و بيشتر به محتواي فيلم توجه مي كنند، اگر فيلم پيام انساني داشته باشد مورد توجه واقع مي شود اين نگاه اشتباهي است كه به خاطر ضعف تكنيكي نمي توانيم بازار جهاني داشته باشيم مانند كشور ما كه تهيه كننده ها و پخش كننده ها در خصوص فيلم ها تصميم مي گيرند. نقش تبليغات تا چه حدي است مثلاً فيلم رمز داوينچي با تبليغات بسيار با توجه به اينكه از طرف بسياري از مراكز مذهبي تحريم مي شود ولي فروش خودش را دارد چه بايد كرد؟ • گبرلو: در امر تبليغات خيلي وارد نيستم كارشناس تبليغات بايد نظر دهد اما فكر مي كنم ما چون پايگاه تبليغاتي نداريم نبايد نااميد شويم و تصور كنيم كه نمي توانيم به بازار جهاني نفوذ كنيم. يكي از راه هاي نفوذ در بازارهاي جهاني دور شدن از فضاي سياسي جشنواره ها و ارتباط با دفاتر فرهنگي كشورها است. در كشورهايي مثل آلمان و فرانسه NGOهاي زيادي هستند كه به شدت دنبال نوآوري هستند شايد يكي از دلايلي كه رمز داوينچي را مي خواهند ببينند همين موضوع است. ما با برقراري ارتباط با دفاتر فرهنگي در آن سوي مرز مي توانيم بازار خودمان را جهاني كنيم. براي اينكه فيلم عاشورا را جهاني كنيم چه كساني را بايد مسئول بدانيم من، شما، اصحاب رسانه؟ • آقاي شفق: انقلاب اسلامي موج بيداري انسان ها در اواخر قرن بيستم بود. حركتي كه دنيا را تكان داد و حال انتظار ما اين است كه سينماي ما هم متأثر از انقلاب اسلامي بتواند حركت كند. من پژوهشي نسبتاً جامع در مورد سينما انجام دادم. سينما صنعت سختي نيست يك دانشجو در شش ماه با يك ضريب هوشي متوسط مسائل مربوط به سينما را ياد مي گيرد و پيچيده ترين مسائل را نيز مي تواند طي شش ماه ياد بگيرد. مشكلي كه وجود دارد تكنيك و تكنولوژي است ولي به لحاظ ارزش گذاري براي حركت خلاقانه من با آقاي گبرلو هم عقيده نيستم، به نظرم در سينماي ما حركت خلاقانه زيادي بالاخص در عرصه سينماي دفاع مقدس وجود دارد. بسياري از پلان هايي كه تهيه شده، با بهترين تكنيك هاي سينمايي برابري مي كند. فيلمي مثل سرباز رايان با برداشتي از فيلم هاي مستند روايت فتح شهيد آويني ساخته مي شود به نوعي نشان خلاقيت ايراني است. تعداد فيلم هايي كه در سينماي ايران ساخته مي شد از تعداد 60 يا 70 فيلم حداقل 30 فيلم قابل قبول است. در حالي كه در هاليوود از نهصد فيلم ساخته شده، به ندرت 100 فيلم قابل پذيرش است. آنها گزيده كاري مي كنند براي چهار تا كار خوب سرمايه گذاري جدي مي كنند. سينماي غرب و اروپا از بستر انديشمندان و مكاتب آنها استفاده مي كنند با پشتوانه دكارت، برشت، ژان پل سارت و بسياري از انديشمندان اين حوزه در عرصه نمايشي و سينما وارد شدند. مشكل ما هنرمندان آماتور انديشمندند كه خداي انديشه جلوه مي كنند. به دليل اينكه انديشمندانمان وارد عرصه سينما نشدند. يك سينما را نمي شناسند و دوم اينكه قبول ندارند كه يك ابزار است. تصور مي كنند كه يك انديشه است و حرمتشان از بين مي رود. به نظر من مسئولين كشوري ما در عرصه سينما اين بستر را فراهم كردند كه انديشمندان وارد اين عرصه شوند. سينماي نئورئاليسم ايتاليا بعد از جنگ جهاني دوم، شكل گرفت ببينيد چه تأثيري بر سينماي دنيا گذاشت به نظر من سينماي ما به مراتب از سينماي نئورئاليسم ايتاليا قوي تر است. به نظرم انديشمنداني مانند آيت الله جوادي آملي ها، آيت الله نجومي ها بايد سناريست سينماي ايران باشند. دنياي غرب سال ها تبليغ مي كرد كه مردم ايران عقب افتاده هستند. فيلم بدون دخترم هرگز فيلمي بود كه تبليغات منفي در مورد ايران، اشاعه مي داد. يقين دارم كه دنيا تشنه فيلم هاي ماست، يقين دارم كه سينماي دنيا تشنه معنويت است. در دنياي غرب فيلم هاي مذهبي و ديني از جايگاه بسيار والايي برخوردار است. در سينماي غرب نيز فيلم هايي كه رگه هاي انساني دارد پرفروش تر است. سينماي عاشورايي بايد چه فاكتورهايي داشته باشد تا نسل آينده براي اينكه گرفتار ناهنجاري نشود جذب فيلم هاي عاشورايي شود؟ • گبرلو: ما نبايد عنوان كنيم كه همه مخاطبيني كه سينما مي روند فيلم دفاع مقدس را ببينند، فيلم هاي اجتماعي ديگر هم در جايگاه خود بايد فروش داشته باشد. سينماي ايران فيلمسازان جوان و خوشفكري دارد. در سينماي جوان نزديك هزار فيلمساز هستند كه در سراسر كشور فيلم كوتاه مي سازند كه حرف هاي تازه اي را با تكنيك هاي خاص ارائه مي دهند. نزديك به سه دهه از انقلاب گذشته و سينماي ما حرف هاي جديدي مي تواند داشته باشد. چرا ما بايد با نگاه به جهان خارج فيلم بسازيم دليلي وجود ندارد، مي توانيم با نگاه ايراني فيلم تهيه كنيم براي مخاطبين ايراني و سينماي ملي اگر براي ايران و ايراني فيلم بسازيد مطمئن باشيد سينماي ايران پرفروش خواهد بود، سينماي فرهنگي خواهد بود. ما بايد بستري را فراهم كنيم تا بازارهاي جهاني را فتح نماييم. از اينكه وقت خودتان را در اختيار ما قرار داديد متشكريم با توجه به محدوديت وقت در فرصت ديگري باز هم در خدمت شما خواهيم بود.
